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deproe

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Montag, 4. Februar 2013, 21:58

Bauwerk auf ÜbPl

Hallo Leute,

auf einem Übungsgelände sind auch deutsche Regelbauten anzutreffen, die entweder als Erstes aus Versuchszwecken errichtet wurden und als Zweites dann beschossen wurden, meistens von den Nachnutzern - in dem Fall von russischen ( sowjetischen ) Streitkräften.
Hier handelt es sich wahrscheinlich um einen deutschen Übungs-Pak-Stand.
Hat jemand zu Vergleichszwecken Innenfotos vom Kampfraum eines Pak-Standes?
bis dann gruß deproe

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Saska

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Dienstag, 5. Februar 2013, 07:26

Re: Bauwerk auf ÜbPl

Hallo Deproe

Hier wäre es sehr hilfreich uns mitzuteilen um welch einen Regelbau es denn dabei geht und in eventl. in welcher Baustärke dann ist es wieder einfacher gezielt zu helfen. Es gab ja hier alles mögliche B1-Bauten, Limes, auf Feld-bzw. Radlafette, Tsch. Beutepak, Adaptionen für Böhlerpak........
Ansonsten könnte man ja auch Bilder von Pakständen des Atlantikwall weiterleiten, da die ja eher noch intakt zu fotografieren sind, ob das natürlich dann aber passt und hilfreich ist wäre eine andere Frage.

Grüße Saska
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deproe

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Dienstag, 5. Februar 2013, 12:59

Re: Bauwerk auf ÜbPl

Zitat von »"Saska"«

Hallo Deproe

Hier wäre es sehr hilfreich uns mitzuteilen um welch einen Regelbau es denn dabei geht und in eventl. in welcher Baustärke dann ist es wieder einfacher gezielt zu helfen. Es gab ja hier alles mögliche B1-Bauten, Limes, auf Feld-bzw. Radlafette, Tsch. Beutepak, Adaptionen für Böhlerpak........
Ansonsten könnte man ja auch Bilder von Pakständen des Atlantikwall weiterleiten, da die ja eher noch intakt zu fotografieren sind, ob das natürlich dann aber passt und hilfreich ist wäre eine andere Frage.

Grüße Saska



Also, so einfach ist es wiederum nicht.
Bei ÜbBauten sind nicht immer die Abmasse identisch.
Ich gehe von einem Errichtungsjahr zwischen 1937-38/39 aus.
Mich interessieren speziell die Festhaltepunkte der Pak
bzw. wie sie stand?
bis dann gruß deproe

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surge

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Mittwoch, 6. Februar 2013, 12:30

Re: Bauwerk auf ÜbPl

Hallo Det,
ist es ein Bauwerk aus Kummersdorf oder Hillersleben?
Ein Bild oder Aufmaß(sofern noch möglich) des Standes/ÜbBaues wäre sicher hilfreich
Grüße in den Osten
surge

deproe

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Mittwoch, 6. Februar 2013, 16:26

Re: Bauwerk auf ÜbPl

Zitat von »"surge"«

Hallo Det,
ist es ein Bauwerk aus Kummersdorf oder Hillersleben?
Ein Bild oder Aufmaß(sofern noch möglich) des Standes/ÜbBaues wäre sicher hilfreich
Grüße in den Osten
surge



Ja, grüss dich aus dem Osten.
Muss dich enttäuschen wg. der Frage.
Dieses Bauwerk liegt noch Südlicher.
Wenn du nähere Angaben möchtest über mail oder Pn - OK ?

Gut, nun nochmals zu meinen derzeitigen Wissensstand über das Objekt.
Es steht auf einem ehemaligen deutschen Wehrmachts-ÜbPl.
Es sieht nach einem dt. ÜbBau aus.
Spricht vieles dafür, der Eingang, ein 6-SchT und auch wie schon oben
erläutert ein wahrscheinlicher Pak-Kampfraum.
Und um Letzteres geht es erstmal.
Wenn das der Fall ist, kann es was sein?
Auf dem nachfolgenden Foto gucke ich durch eine nachgebaute
Pak-Scharte und gegenüber an die Aus- bzw. Zufahrt für die
aufzustellende Waffe.
Links ist eine Vermauerung zu entdecken, um die es mir
eigentlich geht: und deswegen suchte ich nach Innenfotos
die dieses Detail untermauert?
Bei ÜbBauten muss es natürlich nicht unbedingt ein genau
passender geregelter Bau sein, aber es wurde in den meisten
Fällen versucht, sich an den Originalbauten zu halten.
bis dann gruß deproe

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surge

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Donnerstag, 7. Februar 2013, 01:19

Re: Bauwerk auf ÜbPl

Zitat von »"deproe"«


Links ist eine Vermauerung zu entdecken


Auf dem Bild scheint es, dass rechts das gleiche gemauerte etwas war.
Ich würde es als Widerlager für die Lafettenholme interpretieren.
Folglich käme nur eine PAK mit Spreizlafette in Frage.
Auf die Frage welchem PAK-Stand dies entspricht muss ich leider passen.

Gibt es Bilder von dem Schartenturm?

Sehr interessanter Beitrag im übrigen!!!
surge

PS. Prima, dass Du den Standort nicht nennst!!!! Somit bleibt Vandalismus außen vor!!!!

Saska

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Freitag, 8. Februar 2013, 13:29

Re: Bauwerk auf ÜbPl

Hallo

Beim betrachten des Fotos tun sich einige Fragen auf:

-Läuft der Innenboden den man ja schön sieht flach, also in der selben Ebene bis an die Frontwand heran oder befindet sich da noch eine stufenartige Erhöhung?

-Links im Bild sieht man auf dem Absatz der Frontwnad einen Metallbügel, gibts davon noch mehr? Wenn ja wo?

-Wie breit ist der Eingangsöffnung ins Bauwerk?

-Munitionsnieschen im Bauwerk enthalten?

-Lüftung oder Spuren davon?

-Größe der Schartenöffnung sowie Form?

-Ist in der Scharte im Außenbereich links oder rechts soetwas wie eine Aussparung in der Wand für das Rohr oder die Obtik zu erkennen, oder sind beide Außenseiten der Scharte gleichaussehend?

Ich habe da so eine Vermutung.....

Grüße Sascha
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Sonntag, 10. Februar 2013, 00:08

Re: Bauwerk auf ÜbPl

Zitat von »"Saska"«

Hallo

Beim betrachten des Fotos tun sich einige Fragen auf:

-Läuft der Innenboden den man ja schön sieht flach, also in der selben Ebene bis an die Frontwand heran oder befindet sich da noch eine stufenartige Erhöhung?

-Links im Bild sieht man auf dem Absatz der Frontwnad einen Metallbügel, gibts davon noch mehr? Wenn ja wo?

-Wie breit ist der Eingangsöffnung ins Bauwerk?

-Munitionsnieschen im Bauwerk enthalten?

-Lüftung oder Spuren davon?

-Größe der Schartenöffnung sowie Form?

-Ist in der Scharte im Außenbereich links oder rechts soetwas wie eine Aussparung in der Wand für das Rohr oder die Obtik zu erkennen, oder sind beide Außenseiten der Scharte gleichaussehend?

Ich habe da so eine Vermutung.....

Grüße Sascha



Hallo Sascha,

die Schartenplatte selbst besteht aus Stahlbeton und ist entsprechend nicht mehr so vorhanden ( Schartenöffnung zerstört ).
Keine Nieschen.
Ja, der Kampfraum für die Pak ist eben, nur etwa 1m bis 1.2m vor der Schartenplatte ist ein Sockel ( etwa 0,5 -0,6 m )angelegt.
Keine auffälligen Be- oder Entlüftungsdetails festgestellt.
Eingangsöffnung für Pak-Waffe gegenüber der Schartenplatte - etwa 1,80 bis 2,00 m.
Oben habe ich schon bemerkt, dass es einen ganz normalen dt. Eingang gibt mit Verteidigung.
Es ist kein Metallbügel, da täuscht dich dein Auge. Es ist ein Stock, der da rechts auf dem Bild
so rumliegt.
Na, dann äußere mal deine Vermutung.
Is bestimmt interessant! :wink:
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Sonntag, 10. Februar 2013, 00:11

Re: Bauwerk auf ÜbPl

Zitat von »"surge"«

Zitat von »"deproe"«


Links ist eine Vermauerung zu entdecken


Auf dem Bild scheint es, dass rechts das gleiche gemauerte etwas war.
Ich würde es als Widerlager für die Lafettenholme interpretieren.
Folglich käme nur eine PAK mit Spreizlafette in Frage.
Auf die Frage welchem PAK-Stand dies entspricht muss ich leider passen.

Gibt es Bilder von dem Schartenturm?

Sehr interessanter Beitrag im übrigen!!!
surge

PS. Prima, dass Du den Standort nicht nennst!!!! Somit bleibt Vandalismus außen vor!!!!



Oh, danke für den Hinweis.
Das kann hinhaun mit den Holmen.
Es existieren auch weiter nach hinten noch 2 Eindrücke im Fussboden.
Ja, es gibt Bilder, es ist ein Nachbau, hochgemauert aus Klinker und
oben die Kuppel selbst aus Stahlbeton.
bis dann gruß deproe

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Sonntag, 10. Februar 2013, 21:57

Re: Bauwerk auf ÜbPl

Also das ganze ist irgendwie komisch. Denn der Sockelvor der Scharte lässt auf ein versockeltes Geschütz schließen, dazu passen aber dann die beiden gemauerten Wiederlager für die Feldlafette absolut nicht, denn das wäre bei versockelten Geschützen nicht notwendig gewesen. Diese Wiederlager für die Holmen der Feldlafette gabs bei pakständen im Westwall nicht sondern erst ab Ende September 1942 bei den damals neuen Regelbauten 625 und 626.

Möglich das man den Stand später geändert hat?

Du sprichst von zwei weiteren Öffnungen im Boden wie sehen die aus? Auch wären Aufnahmen oder beschreibungen des Sockels vor der Scharte hilfreich. Ist der völlig glatt oder sind da Vertiefungen bzw. Einlässe drin welche für das Anbringen einer Lafette dienen konnten?

Grüße Sascha
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Montag, 11. Februar 2013, 14:16

Re: Bauwerk auf ÜbPl

Danke Sascha für deine PN mit der Erläuterung "3,7 cm Pak auf Drehbettung".
Das wäre wirklich so eine Variante, um die Übungsscharte entsprechend auch auszunutzen. Denn ich denke mal, dass es dazu noch andere Möglichkeiten derer gab.
Ich habe mich kurz mal dem Grundriss selbst zugewandt und festgestellt, dass dieses Bauwerk 2 Stände vereint bzw. eine Ähnlichkeit dieser nicht von der Hand zu weisen ist. Das wäre zum Einen, ein B1-25 und zum Anderen, ein B1-18.
Das soll aber nicht heissen, dass diese vollständig dort vorhanden sind. Ich möchte eher sagen, dass sie sich ergänzen.
Der B1-25 ist fast identisch so ausgeprägt, nur einige Details sind eben vernachlässigt worden und der Bereitschaftsraum ist wegen dem zusätzlichen Pak-Kampfraum, denn mehr ist es nicht, vergrössert worden. Warum B1-18? Ich denke mal die eine vorhandene und auf der anderen Seite ebenfalls vorstellbare Widerlagernische im Mauerwerk, lässt die Möglichkeit zu, dass bis zu 60° geschossen werden konnte. Natürlich muss man sich den rechten Teil ( BR; EV; Gasschleuse ) des Grundrisses des B1-18 wegdenken und eine hintere Verlängerung des eigentlichen Kampfraumes entsprechend der Länge des BR vom B1-25 zulassen.

An diesem Beispiel ist zu sehen, dass es im Übungsfeld darauf ankommt, mehrere Möglichkeiten des Einsatzes von Waffen und Übungsvarianten geben sollte.
»deproe« hat folgende Datei angehängt:
  • P1010196.JPG (118,91 kB - 83 mal heruntergeladen - zuletzt: 25. November 2017, 17:13)
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Dienstag, 12. Februar 2013, 07:41

Re: Bauwerk auf ÜbPl

Zitat von »"deproe"«

Ich habe mich kurz mal dem Grundriss selbst zugewandt und festgestellt, dass dieses Bauwerk 2 Stände vereint bzw. eine Ähnlichkeit dieser nicht von der Hand zu weisen ist. Das wäre zum Einen, ein B1-25 und zum Anderen, ein B1-18.

(...)

An diesem Beispiel ist zu sehen, dass es im Übungsfeld darauf ankommt, mehrere Möglichkeiten des Einsatzes von Waffen und Übungsvarianten geben sollte.


Diese B1 Bauten hatten die typisch versockelte 3,7cm Truppenpak an der vorher die Räder abgenommen wurden und diese dann, aufgesetzt auf einer Drehlafette lagerte.

Die gemauerten Eckchen oder Wiederlager sprechen für den Einsatz späterer Pak-Geschütze auf Feldlafette ohne Sockel also die 7,5cm Pak 40. Dazu würde dann auch die Bogenförmig aufgepickte innere Frontwand der Scharte passen, um eben das nun größere und anders aufgestellte Geschütz besser schwenken bzw. richten zu können. Das wurde ja später 1944/45 an den alten Mauerschartenständen genauso gemacht um eben die neue 7,5cm Pak 40 einsetzen zu können.

Zudem gibts einen Stand im Atlantikwallprogramm der diese Art von seitlichen Wiederlagern hat und aber das Pak-Geschütz gleichzeitig mit den Rädern praktisch auf einem blanken Betonsockel aufgestellt eingestzt enthielt. Gemeint ist hier der Regelbau 680.

Wie gesagt, ich vermute das Bauwerk wurde der techn. Entwicklung angepasst.

Da weitere Bilder zu besseren Beurteilungen fehlen, möchte ich dringend die Anschaffung und Einsicht folgender Schrift empfhelen, da sich darin ein sehr gut recherchierter Fachartikel über die Pakstände 1933 - 45 befindet, welcher dann mit schönen Bauwerksskizzen und Darstellungen weiterhelfen wird:

Interfest Fortifikation Nr.25 2011

S. 127-148 Lars Bertelsen: Die Panzeranbwehrkanonen in Schartenständen (1933-1945)

Bezug:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.interfest.de/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=75">http://www.interfest.de/index.php?optio ... &Itemid=75</a><!-- m -->

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Samstag, 16. Februar 2013, 12:50

Re: Bauwerk auf ÜbPl

Wie gesagt, ich vermute das Bauwerk wurde der techn. Entwicklung angepasst.

S. 127-148 Lars Bertelsen: Die Panzeranbwehrkanonen in Schartenständen (1933-1945)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.interfest.de/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=75">http://www.interfest.de/index.php?optio ... &Itemid=75</a><!-- m -->

Grüße Saska[/quote]

Ja, da geh ich mit dir konform.
Den Errichtungsursprung kann man dann wohl in diese Zeit setzen.
Das dann das Bauwerk eben der Entwicklung und auch der Kriegssituation
entsprechend auf diesem ÜbPl "missbraucht" wurde, spiegelt sich
auch auf anderen Plätzen und auch Zeitepochen wider.

Anm.: Auch der polnische Experte Janusz Miniewicz : „Polnische und deutsche Bunker für Panzerabwehrkanonen (Pak) 1934 – 1939“ – S. 213 – 231 ( DGF Band 6 – Wesel 1987 ) hat sich mit diesem Thema auseinandergesetzt.
bis dann gruß deproe

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