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Rübe

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1

Dienstag, 27. Oktober 2009, 11:12

Phantom MG- Schartenstand 104 B8

Hallo Patrice, hallo Westwaller,

gibt es denn irgendwelche Neuigkeiten zum Thema 104 B8? Man kann noch so viele Grundrisse einsehen und noch so viele Exkursionen machen, der Beweis für den tatsächlichen Grundriß fehlt nach wie vor.
Ich weiß nicht mehr wo ich im Archiv noch suchen soll. In allen Akten, die darauf verweisen, fehlen die Skizzen. Ich werde noch verrückt.
Auch der Archivalienhinweis aus dem BB ist nicht mehr gültig. Unter dieser Nummer sind heute Zeichnungen der NES hinterlegt, die aber nichts mit den gesuchten Grundskizzen gemein haben. ......... Tssssssss
Die Hinweise aus dem Buch von M.Schneider können bislang auch nicht nachgewiesen werden.
Vielleicht weiß ja in der Westwallgemeinde jemand etwas, selbst kleine Hinweise können schön helfen.
Viele Grüße

Bernd




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deproe

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2

Dienstag, 27. Oktober 2009, 15:14

Re: Phantom MG- Schartenstand 104 B8

Zitat von »"Rübe"«

Hallo Patrice, hallo Westwaller,

gibt es denn irgendwelche Neuigkeiten zum Thema 104 B8? Man kann noch so viele Grundrisse einsehen und noch so viele Exkursionen machen, der Beweis für den tatsächlichen Grundriß fehlt nach wie vor.
Ich weiß nicht mehr wo ich im Archiv noch suchen soll. In allen Akten, die darauf verweisen, fehlen die Skizzen. Ich werde noch verrückt.
Auch der Archivalienhinweis aus dem BB ist nicht mehr gültig. Unter dieser Nummer sind heute Zeichnungen der NES hinterlegt, die aber nichts mit den gesuchten Grundskizzen gemein haben. ......... Tssssssss
Die Hinweise aus dem Buch von M.Schneider können bislang auch nicht nachgewiesen werden.
Vielleicht weiß ja in der Westwallgemeinde jemand etwas, selbst kleine Hinweise können schön helfen.


Bernd, da du von neuigkeiten sprichst, kannst du für alle mal kurz den neuesten stand erläutern - einiges is ja schon dargelegt
es handelt sich lt. BB S.34 u., um einen MG-Schartenstand ohne Bereitschaftsraum und es sieht so aus mit der Ausführung als Hängemattenversion.
interessant find ich auch den hinweis von Martin Büren, dass diese Bauform bereits bei aufnahme der bauarbeiten des westbefestigungen zur verfügung standen, so dass eine suche möglicherweise ostwärts zu suchen ist oder wie du schon ansprachst allgemein in den planungen vor 1935/36
die archivarbeit , da geb ich dir recht, ist eine "Knochenarbeit", aber manchmal braucht man och ein wenig glück, um einiges zu finden, obwohl ja seit 1990 nichts mehr hinzugekommen sein muss, aber desöfteren ist es eine sache an einer ganz andren stelle zu suchen und umbennungen in den archiven macht das suchen nich leichter
war gestern zum beispiel im auswärtigen amt - die haben auch einiges an material - ich war erstaunt :roll:
bis dann gruß deproe

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Rübe

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3

Mittwoch, 28. Oktober 2009, 21:58

Hallo,

die Geschichte mit dem einfachen Schartenstand mit Hängematten ist auch das einzig Amtliche was es zu diesem Bunkertyp gibt.
Wobei es Hängematten auch in den anderen Bunkertypen dieser Zeit gab. Aber in der Regel nur zusätzlich zu den Betten, da bei 1,90 Raumhöhe ja nur zwei Betten übereinander passten.
Ich möchte jetzt vermeiden in Vermutungen und Herleitungen abzuschweifen, denn wie wir alle wissen, bringt uns das nicht weiter.
Ziemlich sicher scheint jedoch zu sein, dass es sich um einen quadratischen Grundriß handeln müsste. Denn man wich bei der Entwicklung zum 170B9 vom qudratischen Grundriß des 105B8 ab und entwickelte nur noch die winklige Form mit Hof weiter. Die letzte Entwicklungsstufe des 105B8, mit nach außen wirkender Ev, deckt sich faßt gänzlich mit der ersten Entwicklungsstufe des 170B9.

Ebenfalls stimme ich zu, dass man den Stand im Osten suchen muß. Wenn er irgendwo gebaut wurde, dann dort. Patrice hat ja jede Menge Schartenstände aus den östlichen Stellungen archiviert. Nur welcher ist nun der Gesuchte?
Es muß irgendweinen eklatanten Unterschied zum 105B8 geben, sonst wären sie nicht beide gleichzeitig im Bauzeichnungskatalog aufgelistet. Andererseits kann es sich auch um ein sehr altes Modell handeln, das einfach nur in den Katalog aufgenommen wurde, aber kaum oder gar nicht mehr zur Ausführung kam.
Es gibt Fragen über Fragen... ich hoffe es gibt vielleicht noch einen Hinweis
Viele Grüße

Bernd




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Rübe

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4

Freitag, 30. Oktober 2009, 11:30

Hallo zusammen,

ich hab nochmal gekramt. In einem Dokument vom 12.2.35, in dem es um Änderungen in den Skizzen der Grundbauformen geht, wird erwähnt, dass beim 104B8 die Durchgangshöhe des Eingangs von 1,00 Meter auf 1,10 Meter geändert werden soll.
Jetzt bleibt wieder die Frage, ob es sich dabei nun um das Beheben eines Fehlers oder um die Änderung der Bauform handelt. Z.B. Änderung einer alten Bauform zum Einbau von 110er Türen.
Allerdings bin ich nicht up to date wie hoch die Durchgangshöhe bei den Ständen von 1934 und früher war. Sollte diese bei 1,00 Meter gelegen haben, so wäre das velleicht schon wieder ein ganz kleiner Schritt in die hoffentlich richtige Richtung.
Viele Grüße

Bernd




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Rübe

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5

Dienstag, 10. November 2009, 11:39

Hallo zusammen,

hat denn schon mal jemand die Durchgangshöhe des Eingangs der alten Schartenstände ohne Bereitschaftsraum an der Oder nachgemessen?
Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass das noch niemand gemacht hat...
Ich würde es ja selbst machen, wenn es nicht so weit weg wäre.
Viele Grüße

Bernd




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deproe

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6

Mittwoch, 11. November 2009, 17:08

Zitat von »"Rübe"«

Hallo zusammen,

hat denn schon mal jemand die Durchgangshöhe des Eingangs der alten Schartenstände ohne Bereitschaftsraum an der Oder nachgemessen?
Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass das noch niemand gemacht hat...
Ich würde es ja selbst machen, wenn es nicht so weit weg wäre.


so weit weg is es ja nu och nich :wink:
ich guck mal, was ich für dich machen kann - normalerweise sind diese bauwerke schon von den polnischen festungsbauern dokumentiert
bis dann gruß deproe

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Rübe

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7

Mittwoch, 11. November 2009, 17:44

Hallo det,

na das hört sich doch super an. Brauchst das Ganze aber jetzt nicht übers Knie brechen. Ich danke Dir schon mal für die Hilfe und warte gespannt aufs Ergebnis.
Viele Grüße

Bernd




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deproe

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8

Mittwoch, 11. November 2009, 21:43

Zitat von »"Rübe"«

Hallo det,

na das hört sich doch super an. Brauchst das Ganze aber jetzt nicht übers Knie brechen. Ich danke Dir schon mal für die Hilfe und warte gespannt aufs Ergebnis.


und Bernd, so schnell schiessen die preußen immer noch nicht, aber wenn se schiessen, wird getroffen... :wink:
bis dann gruß deproe

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9

Mittwoch, 11. November 2009, 23:24

Türen Oder- Stellung

Hallo,

die kleinen Türen an den älteren Bauwerken der Oder- Stellung sind nicht im Panzeratlas vermerkt.
Sie entsprechen von der Größe her jedoch den Türen 14 P7 und 15 P7, also 0,8 m x 1,10 m.

Peter

Rübe

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10

Samstag, 14. November 2009, 17:25

Hmmm,

dann sollte der Durchgang eigentlich auch 1,10 hoch sein.

Ich meine, es handelt sich dabei um eckige Türen mit 50mm Stärke, kann das sein?

Mal gespannt was deproe dazu berichten kann.
Viele Grüße

Bernd




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11

Sonntag, 15. November 2009, 15:24

Türen Oder- Linie

Hallo,

mit den Aussentüren der Oderlinie ist das nicht so ganz einfach.

Bis etwa 1935 verbaute man hier 2 Größen. Einmal eine große, einflügelige, rechteckige Tür mit den Maßen 0,80 m x 1,80 m und 30 mm Stärke.
Als zweites eine kleine, einflügelige, rechteckige Tür mit den Maßen 0,80 m x 1,20 m und ebenfalls der Stärke 30 mm.
Außerdem wurden auch mit Stahlblech verkleidete Holztüren eingebaut.
Nach 1935 wurden dann die Türen 14 P7 und 15 P7 gemäß Panzeratlas verbaut.

50 mm starke Türen werden in B1 Bauwerken normalerweise nicht verbaut.

Anbei 2 Bilder von der kleinen Tür.

Peter
»petivet« hat folgende Datei angehängt:
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12

Sonntag, 15. November 2009, 15:24

Türen Oder- Linie

2. Bild
»petivet« hat folgende Datei angehängt:
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Rübe

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13

Sonntag, 15. November 2009, 16:24

Hallo Peter,

vielen Dank für die Fotos. Das ist ja schon mal sehr aufschlußreich. Damit läßt sich die Theorie mit der Durchgangshöhe von 1,00 Meter ziemlich sicher verwerfen. Sie lag wohl eher über 1,10. :-/

Vermutlich weißt mein Dokument dann wohl doch auf einen Fehler in der Bemaßung der Grundbauskizze hin.
Viele Grüße

Bernd




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deproe

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Montag, 16. November 2009, 12:37

ja, das sind die beiden noch erhaltenen türen aus der verlängerung der Oderstellung hinter Crossen- in ein paar Tagen werd ich dort mal wieder vorbeischaun - leider nich mehr in diesem zustand

hoffe es klappt mit den bildern, die ich reinstelle - sie sind direkt von der stellung, aber nur als öffnung sichtbar - ein Do-MG-Schst. mit nur einem kleinen gang zwischen den beiden kampfräumen - herstellung 1932
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deproe

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15

Montag, 16. November 2009, 13:07

da es wieder bei mir mit dem hochladen klappt und als ergänzung zu "petivet" die eingangstür von einer der Oderscharten mit brennversuchen - leider
»deproe« hat folgende Datei angehängt:
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pavel

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16

Sonntag, 22. November 2009, 12:12

Hallo,

ich frage mich, warum die Hängematten beim 104B8 ausdrücklich erwähnt werden, diese wurden sicher nicht aus Spargründen verwendet. Vielmehr denke ich, daß die Standartbettenbefestigungen nirgends angebracht werden konnten, da keine geeignete Wand vorhanden war. Und da fällt mir spontan nur eine Gewölbebauweise ein, also z.B. ein Wellblechbau. Das wäre auch eine Bauform, die schon sehr früh eingeführt wurde und sie unterscheidet sich sehr deutlich von 105B8, so daß eine unterschiedlche Zeichnungsnummer gerechtfertig ist.

@ Rübe: Auch wenn es nur eine Vermutung ist, eine vernünftige Diskussionsgrundlage ist es allemal.

Grüße
Pavel

Rübe

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17

Sonntag, 22. November 2009, 13:59

Hallo zusammen,

@ pavel
ich stimme Dir zu, dass es einen eindeutigen Unterschied zur Bauweise des 105B8 geben muß. kann man denn eine Gewölbebauart in die Baustärke B1 einstufen? Waren die Bauwerke mit Deckengewölbe nicht aus Stampfbeton gefertigt, wie einige Scheinanlagen in der NES und andere?

@ all
Ich möchte mal einen neuen Verdächtigen ins Spiel bringen.
In einem Schreiben des Chefs der Heeresleitung vom 20.06.1934 in dem es grundsätzlich um die Ausführung von Scharten- und Eingangschutz aus Drahtgeflecht geht, wird zur Veranschaulichung ein Schartenstand verwendet, der mir sehr verdächtig vorkommt. Anfänglich dachte ich, es würde sich um eine grobe Übersichtsskizze handeln. Bei genauerer Betrachtung fielen mir Details in den Bauwerksmaßen auf, die so kein Zufall sein können.

Hier die Details im Einzelnen:

- Verbaut wurde eine Schartenplatte mit einer Breite von 3,40 m. entspr. 7P7
- Die Auflage der Schartenplatte in den Seitenwänden beträgt 0,60 m. Entspr. Bauanweisung zum Einbau 7P7
- Daraus ergibt sich eine Breite des Kampfraumes von 2,20 m. Entspr. den Erfahrungen der Baujahre 1933/34 mit erfolgter Anordnung zur Mindestbreite von Kampfräumen in diesem Maß.
- Ein Einbau von Betten wäre bei dieser Kampfraumbreite unmöglich. Hier müssten zwingend Hängematten zum Einsatz kommen. Daher evtl. die ausdrückliche Bemerkung in der Regelbauliste.
- Die zwei Stufen am Eingang lassen auf eine Raumhöhe von1,90 m schließen.
- Die Nische für die Munition mit den Maßen 0,60 x 0,30 m entspricht der Bauvorgabe von 1935.
- Die Wandstärke zwischen Kampfraum und Gasschleuse von 0,50 m entspricht den Bauvorgaben.
- Baustärke des Bauwerkes entspr. B1

All diese Vorgaben, die schon größtenteils im Jahre 1934 festgelegt wurden, kamen zum 1.1.1935 in den Regelbauten zur Umsetzung, wodurch dieser Schartenstand durchaus als einfacher Schartenstand 104B8 in der Regelbauliste von 1935 erschienen sein könnte.

Die besagten Hängemmatten, hätten bei 2,20 m Kampfraumbreite idealerweise quer zur Bauwerksachse aufgehängt werden können.

Nur mal so zum Nachdenken....
Viele Grüße

Bernd




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Rübe

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18

Sonntag, 22. November 2009, 14:01

zweiter Versuch skizze
»Rübe« hat folgende Datei angehängt:
  • skizze 1.JPG (5,37 kB - 259 mal heruntergeladen - zuletzt: 10. Juni 2018, 13:04)
Viele Grüße

Bernd




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pavel

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19

Sonntag, 22. November 2009, 21:22

Zitat von »"Rübe"«



ich stimme Dir zu, dass es einen eindeutigen Unterschied zur Bauweise des 105B8 geben muß. kann man denn eine Gewölbebauart in die Baustärke B1 einstufen? Waren die Bauwerke mit Deckengewölbe nicht aus Stampfbeton gefertigt, wie einige Scheinanlagen in der NES und andere?


Du hast recht, Gewölbebauwerke wurden in der Regel in Stampfbeton ausgeführt. Aber es gab auch Ausnahmen, so konnte man dieses Jahr beim Westwalltag zwei Munitionsbunker in Gewölbebauweise mit armiertem Beton besichtigen. Bautechnisch wäre es also ohne großen Aufwand möglich, den Beton so zu dimensionieren, daß man zumindest annähernd den Anforderungen von B1 nahekommt. Wenn man mit dem 104B8 eine alte Bauform übernommen hat, so deutet die Jahreskennung auf eine Überarbeitung hin.
Scheinanlagen möchte ich hier außenvor lassen, denn für diese galten andere Richtlinien.

Zum neuen Verdächtigen: Bei einer Kampfraumbreite von 220 cm bliebe bei ausgeklappten Betten immerhin ein Mittelgang von ca. 80 cm Breite übrig. Recht eng sowohl bei ausgeklappten wie auch bei eingeklappten Betten, aber nicht unmöglich.

Grüße Pavel

20

Montag, 23. November 2009, 14:31

Zitat

kann man denn eine Gewölbebauart in die Baustärke B1 einstufen?


Das denke ich nicht. Die Baustärken, die 1934 zum ersten Mal in dieser Form definiert wurden, schreiben genau genommen nicht nur Wand- und Deckenstärken vor, sondern auch Deckenträger mit einer bestimmten Höhe.
Das heißt, Stände in Wellblech mit einem Meter Wandstärke kann man eigentlich nicht als Bauwerke in B1 ansprechen.

Der von Rübe dargestellte Grundriß eines 104B8 ähnelt der Bauform der "MG-Schartenständen ohne Bereitschaftsraum" die von 1930 bis 1932 gebaut wurden (ich sammele die noch unter der Bauform [1378]), nur mit dem Eingang nach hinten. Jedoch in diesen Jahren ist die Anordnung der Schikane und die Richtung des Eingangs total variabel, wie zahlreiche Beispiele aus der Pommernstellung und der Oderstellung zeigen.
Nur der Kampfraum mit seiner Schartenplatte (genauso breit wie die spätere 7P7) auf einem Sockel (also niedriger als die 7P7 aber nach dem gleichen Prinzip wie die spätere 10P7) und seinen Abmessungen ist praktisch immer gleich.
Ich denke, daß es keineswegs ausgeschlossen ist, daß diese Bauform noch 1934 vielleicht als "Auslaufmodell" oder vielleicht mit ein paar Modifikationen unter der Bezeichnung 104B8 weitergeführt wurde.

Das ist übrigens der Grundriß der Bauform der Stände, die Petivet mit Bildern dargestellt hat.

Allerdings haben wir auch die Bauform [962] seit Jahren als 104B8 im Verdacht, der im Grunde genommen eine vielgesehene Variante des 105B8 Bauform [2] ist, nur mit der Schleuse um 90 Grad gedreht.
([962] kommt auch in der Neckar-Enz-Stellung und in der Wetterau-Main-Tauber-Stellung vor und wird oft (nach meiner Ansicht fälschlicherweise) als "B1-1 ohne Gewehrscharte" gehandelt.)

Beste Grüße
Patrice
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  • Bauform_[2].jpg (32,98 kB - 20 mal heruntergeladen - zuletzt: 10. Juni 2018, 13:04)
  • Bauform_[962].jpg (11,11 kB - 185 mal heruntergeladen - zuletzt: 10. Juni 2018, 13:04)
  • Bauform_[1378].jpg (17,53 kB - 19 mal heruntergeladen - zuletzt: 10. Juni 2018, 13:04)

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