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Sonntag, 18. November 2012, 12:58

Regelbau 11: Angehängter Kampfraum für zwei MG

In der Gegend von Kehl kommen öfters Regelbauten 11 vor, die einen abweichend gestalteten angehängten Kampfraum aufweisen: Ihre Grundrisse erinnern am normalen ang. Kampfraum eines Regelbaus 11, jedoch mit zwei Scharten für jeweils ein MG (anstelle von nur einem). Dieser Kampfraum kommt auch auf der linken Seite von jeweils einem Regelbau 10 R und 10 oK R vor. Diese erhöhte Variabilität und Austauschbarkeit ist schon komplex genug, und darin versteckt sich noch mal die Tatsache, dass diese Kampfräume auch manchmal unterschiedlich tief sind.

Dieses Merkmal muss keine Anomalie sein, sondern könnte erklären wie sich diese Varianten entwickelt haben. Nun von beiden Formen
- mehrere Exemplare aufgetaucht sind,
- die kürzere Variante deutlich in der Minderheit ist aber stets in Rheinufernähe vorkommt,
- aber nur diese immer genau dem Grundriss eines "normalen" angehängten Kampfraumes nach dem Regelbau 11 entspricht,
- die längere Variante deutlich öfters vorkommt,
- und vor allem weiter entfernt vom Rheinufer vorkommt wo der Ausbau wahrscheinlich erst später erfolgte,
möchte ich die These angegen, dass wir hier die Zwischenstufe einer Entwicklung beobachten können:

Ausgehend vom angehängten Kampfraum nach dem Regelbau 11 für 1 MG, wurde analog zum Regelbau 10a (und damit wahrscheinlich frühestens im Spätsommer von 1938) versucht, noch zu bauenden Exemplare mit 2 MG-Scharten aus zustatten. Als erster Versuch wurde die ohnehin wenig brauchbare Gewehrscharte einfach nur durch eine weitere MG-Scharte ersetzt. Auch wenn man nicht zwangsläufig zwei MG zeitgleich betreiben musste, gestaltete das den Raum sehr eng. Dieser Nachteil wurde anscheinend bald erkannt und das könnte erklären, warum diese Variante bislang wenig vorkommt. (Der Beseitigungsgrad kann dieses Verhältnis natürlich verzerrt haben, ist aber im Untersuchungsraum nicht sehr hoch.) Die Lösung bestand spätestens im Herbst 1938 offenbar darin, den angehängten Kampfraum um einen Meter zu strecken und so zumindest genug Raum zu gewinnen um tatsächlich zwei MG aufstellen zu können.

Im Bauformenkatalog für den Regelbau 11 werde ich die entsprechende Bauform [1226] aufteilen und auch die dortige Kapitelstruktur anpassen.

Ich habe jedoch keine aktenkundliche Nachweise für diese Entwicklung, und hoffe dass jemand irgendwann in der BAMA einen Schriftverkehr dazu findet, der diesen Vorgang entweder beweist oder verwirft.

Beste Grüße
Patrice
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Saska

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2

Sonntag, 18. November 2012, 18:27

Re: Regelbau 11: Angehängter Kampfraum für zwei MG

Hallo Patrice

Da kommen ja richtige Erinnerungen an die vielen tollen Begehungen zusammen am Oberrhein auf, bei denen wir schon damals das Thema diskutierten.

Auf die schnelle fiel mir gleich noch ein weiterer Grund ein, welcher für Deine Aussage zum fehlenden Platz der Zwischenversion mit kurzem Kampfraum und zwei MG Ständen spricht. In den Planungsakten des Kommandostabs Oberrhein wird in Schriftwechseln mit dem HeergrKdo2 und vor allem der Inspektion der Westbefestigungen immer wieder erwähnt, dass es völlig unsicher sei ob denn am Oberrhein zu einer späteren Mobilmachung der Limesbauwerke überhaupt Maschinengewehre der neueren Art (also MG 34) zum Einsatz kommen würden. In der Masse wurde hier das alte 08 und/oder tschechische 8 mm Beute MGs als Planungsgrundlage angesehen. Beide Waffen sind wassergekühlte Geräte welche mehr Zubehör enthielten und umso sperriger und paltzverbrauchender waren als das neuere MG 34.

Da wurde es dann doch schon recht eng im Kampfraum der mittleren Version. Hinzu kommt auch, dass die immer wieder in Akten erwähnten Befürchtungen des Kommandostabes Oberrhein welcher eine Gefährdung der MG Schützen im Bunker aufgrund von zu großen und offenen Scharten der Limesbauwerke ansprach, im Fall der Mittelversion voll zum Tragen kämen. Hier bestand nämlich durchaus die große Gefahr das MG Trupp Nr.1 durch die Scharte von MG Trupp Nr.2 im Rücken oder bzw. an der Seite beschossen oder getroffen werden könnte. Im Falle der letzten Variante des Kampfraumes ist diese eindeutig weniger wahrscheinlich.

Ich werde nachsehen ob ich hierzu etwas genauere Unterlagen finden kann. Der nächste BAMA Besuch ist ja bereits geplant. Mal sehen was wir hierzu noch aufstöbern können.

Grüße Saska
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Saska

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3

Freitag, 7. Dezember 2012, 23:38

Re: Regelbau 11: Angehängter Kampfraum für zwei MG

Zitat von »"Saska"«

Hallo Patrice

Da kommen ja richtige Erinnerungen an die vielen tollen Begehungen zusammen am Oberrhein auf, bei denen wir schon damals das Thema diskutierten.

Auf die schnelle fiel mir gleich noch ein weiterer Grund ein, welcher für Deine Aussage zum fehlenden Platz der Zwischenversion mit kurzem Kampfraum und zwei MG Ständen spricht. In den Planungsakten des Kommandostabs Oberrhein wird in Schriftwechseln mit dem HeergrKdo2 und vor allem der Inspektion der Westbefestigungen immer wieder erwähnt, dass es völlig unsicher sei ob denn am Oberrhein zu einer späteren Mobilmachung der Limesbauwerke überhaupt Maschinengewehre der neueren Art (also MG 34) zum Einsatz kommen würden. In der Masse wurde hier das alte 08 und/oder tschechische 8 mm Beute MGs als Planungsgrundlage angesehen. Beide Waffen sind wassergekühlte Geräte welche mehr Zubehör enthielten und umso sperriger und paltzverbrauchender waren als das neuere MG 34.

Da wurde es dann doch schon recht eng im Kampfraum der mittleren Version. Hinzu kommt auch, dass die immer wieder in Akten erwähnten Befürchtungen des Kommandostabes Oberrhein welcher eine Gefährdung der MG Schützen im Bunker aufgrund von zu großen und offenen Scharten der Limesbauwerke ansprach, im Fall der Mittelversion voll zum Tragen kämen. Hier bestand nämlich durchaus die große Gefahr das MG Trupp Nr.1 durch die Scharte von MG Trupp Nr.2 im Rücken oder bzw. an der Seite beschossen oder getroffen werden könnte. Im Falle der letzten Variante des Kampfraumes ist diese eindeutig weniger wahrscheinlich.

Ich werde nachsehen ob ich hierzu etwas genauere Unterlagen finden kann. Der nächste BAMA Besuch ist ja bereits geplant. Mal sehen was wir hierzu noch aufstöbern können.

Grüße Saska


So um nun meine zuvor getätigte Aussage zu begründen habe ich mir erlaubt etwas in der Zeichnung von Patrice rumzuzeichnen. Das Ergebnis daraus soll meine Aussage um den gefährlichen Eindringungsraum von Geschossen und Splittern in der zweiten Varianten des R 11 darstellen welcher gleichzeitig für BEIDE MG-Schützen extrem gefährlich werden könnte. Die dritte Version ist zwar nicht völlig ohne derartige Opitionen gelöst aber dennoch bedeutend verbessert.

Ich denke die beigefügte Darstellenung lässt erkennen was ich zum Ausdruck bringen möchte.

Grüße Saska
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deproe

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4

Sonntag, 9. Dezember 2012, 19:31

Re: Regelbau 11: Angehängter Kampfraum für zwei MG

Zitat von »"Patrice"«

In der Gegend von Kehl kommen öfters Regelbauten 11 vor, die einen abweichend gestalteten angehängten Kampfraum aufweisen: Ihre Grundrisse erinnern am normalen ang. Kampfraum eines Regelbaus 11, jedoch mit zwei Scharten für jeweils ein MG (anstelle von nur einem). Dieser Kampfraum kommt auch auf der linken Seite von jeweils einem Regelbau 10 R und 10 oK R vor. Diese erhöhte Variabilität und Austauschbarkeit ist schon komplex genug, und darin versteckt sich noch mal die Tatsache, dass diese Kampfräume auch manchmal unterschiedlich tief sind.

Dieses Merkmal muss keine Anomalie sein, sondern könnte erklären wie sich diese Varianten entwickelt haben. Nun von beiden Formen
- mehrere Exemplare aufgetaucht sind,
- die kürzere Variante deutlich in der Minderheit ist aber stets in Rheinufernähe vorkommt,
- aber nur diese immer genau dem Grundriss eines "normalen" angehängten Kampfraumes nach dem Regelbau 11 entspricht,
- die längere Variante deutlich öfters vorkommt,
- und vor allem weiter entfernt vom Rheinufer vorkommt wo der Ausbau wahrscheinlich erst später erfolgte,
möchte ich die These angegen, dass wir hier die Zwischenstufe einer Entwicklung beobachten können:

Beste Grüße
Patrice



Hallo Patrice,

inwieweit sind da Größenordnungen hinsichtlich der "überlebten" oder geplanten Ausführungen bekannt?
bis dann gruß deproe

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5

Donnerstag, 20. Dezember 2012, 16:16

Re: Regelbau 11: Angehängter Kampfraum für zwei MG

Die Soldaten wußten um dieser Gefährdung und verschlossen die Scharten soweit es eben ging mit Sandsäcken. Stutta

Johann the Ghost

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6

Mittwoch, 16. Januar 2013, 12:23

Re: Regelbau 11: Angehängter Kampfraum für zwei MG

gibts eigentlich plausible erklärungen warum der 11er zwei eingänge hat und war es baulich nicht machbar die kampfräume bei den 10+11er direkt mit dem bunker zu verbinden! is doch wenn ich drüber nachdenke schwachsinn immer den bunker zu verlassen um in den/die kampfräume zu kommen!???

es gibt keine dumme frage nur dumme antworten!!

gruß johann
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Saska

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7

Mittwoch, 16. Januar 2013, 17:34

Re: Regelbau 11: Angehängter Kampfraum für zwei MG

Zitat von »"Johann the Ghost"«

gibts eigentlich plausible erklärungen warum der 11er zwei eingänge hat und war es baulich nicht machbar die kampfräume bei den 10+11er direkt mit dem bunker zu verbinden! is doch wenn ich drüber nachdenke schwachsinn immer den bunker zu verlassen um in den/die kampfräume zu kommen!???

es gibt keine dumme frage nur dumme antworten!!

gruß johann


Hallo Johann

Diese Frage ist alles andere als dumm, sondern sehr sehr berechtigt.

Wenn Du mit den zwei Eingängen des Regelbau 11 die Eingänge zum Mannschaftsraum meinst, dann liegt der Grund hierfür in den Erfahrungen des WK I. während dem ja Unterstände oft während den verheerenden Artillerievorbereitungen durch den Gegner verschüttet wurden. Zwei Eingänge boten eher die Chance noch aus dem Bauwerk herauskommen zu können. Die fühen Bauwerke des Westwalls vor dem Limesprogramm z.B. im Pionierbauprogramm weissen ja auch bereits bei größeren Bauwerken welche als Unterstand für mindestens eine Gruppe dienten zwei Eingänge auf. Wir finden diese Beispielsweise als Doppel- oder einfache Mg-Schartenstände mit Gruppe innerhalb der Neckar-Enz-Stellung.

Zudem muss beim 11er des Limesprogramms beachtet werden, dass darin 27 Mann untergebracht wurden. Man kann sich gut vorstellen was passieren würde wenn alle 27 Männer im Alarmfall durch die einzige Tür des Bauwerks versuchen würden herauszustürmen und vorher im Gang noch die Bewaffnung an sich nehmen müßen. Klarer Fall von Verstopfung :D

Zitat von »"Johann the Ghost"«

....war es baulich nicht machbar die kampfräume bei den 10+11er direkt mit dem bunker zu verbinden! is doch wenn ich drüber nachdenke schwachsinn immer den bunker zu verlassen um in den/die kampfräume zu kommen!???


Dies wurde sogar eine Zeit lang in Erwägung gezogen, worüber ein entsprechender Schriftwechsel zwischen einem Fest.Pio.Stab und dem General der Festungen und Pioniere berichtet. In gewissen Stellen und Ebenen der mit dem Limesausbau beauftragten Fachmänner wurde die Problematik des geringen Kampfwertes der Limeskampfräume schnell erkannt. Man bot hier sogar interessante Lösungsvorschläge mit sinnigen Begründungen an. Man erwog bereits gebaute Anlagen mit Wanddurchbrüchen und nachträglichen Türen zu versehen um den Kampfraum eben vom Inneren des Bunkers erreichbar zu machen. Ebenfalls kam die Idee auf, den Bautyp dementsprechend zu ändern und das Bauwerk vortan dann praktisch nur noch so zu bauen. Ähnlich vom System her wie eben der besagten MG-Schartenstände des Pionierprogramms, welche Kampfraumzugänge vom Mannschaftsraum hatten. Es ist somit deutlich erkennbar, das die Fachmänner dieser Gedankengänge ihr Handwerk als ausgebildete Festungspioniere verstanden und mit diesen Gesichtspunkten versuchten noch irgendwie etwas sinnvolles aus den kampfschwachen Limesbauten zu machen. Wir müßen uns auch daran erinnern, dass das Limesprogramm bzw. seine Bauwerke von vielen Festungspionieren von Anfang an abgelehnt wurde - aus eben bekannten Gründen. Ein großes Problem stellte auch der dem Mannschaftsraum höher angesetzte Kampfraum dar. Das unterschiedliche Bodennievau machte Änderungen zwar nicht unmöglich aber erschwerte diese enorm. Das komplette Konzept dieser Limesbauten krankte von Anfang an am Bauwerksgrundriss.

In Berlin wollte man davon aber überhaupt nichts wissen. Schon alleine die Tatsache eines solchen Einmischens untergeordneter Stellen in die Entwurfsplanung der oberen Instanzen wurde als rotes Tuch und pentrante Anmaßung aufgefasst. Es wurde auf das Problem des fehlenden Gasschutzes im Kampfraum hingewiesen, welches beinahe unmöglich zu beseitigen wäre usw.

Hintergrund von alle dem ist bzw. war die Tatsache das man ja mit dem Aufkommen des Limesprogramms gleichzeitig die Vorgabe des Böhmischen Gefreiten zu erfüllen hatte. Die lautete ja zum Stichtag 1. Oktober 1938 das die Westgrenze mit
10 000 neuen Bunkern befestigt werden sollte. Wie die aussahen war erst mal zweitrangig. Hier zählte das Erfüllen der geforderten Sollzahl. Damit das überhaupt möglich war, wurde ja die Bunkerpläne einfacher gemacht, dass die mit dem Festungsbau nicht vertrauten Arbeiter der OT, welche zuvor Dinge wie die Autobahn bauten, dieses Mammutprojket eben schnellstmöglich realisieren konnten. Ansonsten hatte man ja keine anderen "Fachkräfte" in dem Maße zur Verfügung. Zudem war Schnauzi in Berlin mit Entlassungen und dem Rauswurf von Fachmänner im Generalstab schnell zur Hand wenn Dinge nicht so abliefen wie er es gerne gehabt hätte. Bestes Beipiel war ja der mit dem Festungsbau beauftragte General Adam, der eben vor dem Limesbau von Schnauzi abgesägt wurde, weil er dessen Westwall- und Limesidee als "Konzeptloses Bauen an der Westgrenze" bezeichnete und Schnauzis ständiges Einmischen mit Änderungen und Vorgaben, welche selbst die Entwurfspläne von Regelbauten der Festungspioniere über den Haufen warf als "störendes einmischen von Zivilisten in den Festungsbau" bemängelte. Der Regelbau 31 ist ja so eines der glorreichen Ergüsse welcher aus Schnauzis Ideenwelt stammte und gebaut werden musste, da dieser sich aufgrund seiner Efahrungen aus dem WK 1. plötzlich zum Bunkerarchitekt berufen fühlte.

All dies führte somit dazu, das gerade die am gesamten Westwall wohl am häufigsten errichteten Bauwerke (10,10a,11 usw.) schnellversionen zur Erfüllung von Sollzahlen darstellen welche aber eben einen geringen Kampfwert aufweisen.

Ich hoffe somit etwas zum besseren Verständis des Bauwerks und vor allem der damaligen Sachlage, welche sich ja wie beschrieben enorm auf das Bauwerk auswirkte beigetragen zu haben.

Grüße Sascha
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Johann the Ghost

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8

Mittwoch, 16. Januar 2013, 19:43

Re: Regelbau 11: Angehängter Kampfraum für zwei MG

wow! saska das nenn ich mal eine antwort die mir sehr hilft und ich vergas natürlich den ersten wk und die erfahrungen! is ja ganz logisch und das mit den 27 mann dachte ich mir schon aber in einem 10er leben nun mal nicht so viel aber hat ja plausibel erklärt danke dir für die umfangreiche antwort immer wieder schön zu sehn wie du dir die mühe machst danke danke danke

gruß aus dem verschneiten baden!!!
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Si vis pacem para bellum

9

Sonntag, 20. Januar 2013, 10:38

Re: Regelbau 11: Angehängter Kampfraum für zwei MG

Hut ab Saska.
Supper Abhandlung.
LG
Wer Schreibfehler findet darf diese gerne behalten.

Rico81

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10

Sonntag, 20. Januar 2013, 13:47

Re: Regelbau 11: Angehängter Kampfraum für zwei MG

Also meiner Meinung nach, wird die Bedeutung und Erwartung der Regelbauten 10, 10a und 11 deutlich überbewertet. Ich denke, in erster Linie ist hier schon einmal der Name zielführend „Gruppenunterstand“. Wie Saska schon sagte, war Hitlers Forderung bis Oktober 1938 10000 Unterstände und 1800 Schartenstände zu schaffen. Auf diese Forderung sei auch bitte der politische Kontext getrachtet, Stichwort: Sudeten-Deutsche-Frage (Gefahr Zweifrontenkrieg), wie auch die Tatsache der Materialknappheit insbesondere Stahl, was zur Notlösung der Maulscharte führte.

Weiterhin, geplant waren dieser Bauwerke ja eigentlich als Kp-(RB 10), Btl-Gefechtsstände oder San-Unterstände (RB 11). Der angehängte Kampfraum kaum ja später hinzu.

Ich bin der festen Überzeugung, die oben genannten Bauwerke sollten primär vor Artilleriefeuer schützen und die Kampfräume waren für Unterstützungsfeuer, Deckungsfeuer etc. gedacht. Weiterhin waren die Bauwerke eine moralische Stütze für die Soldaten, die zusätzlich vor Witterung schützte. Sie waren ebenfalls einfach in der Konstruktion, was einen schnelleren Bau gewährleisten sollte und sie somit favorisierte.
Zieht man weiterhin die HDv zur Hand, gibt es ein nettes Kapitel über überdeckte Kampfstände (Feldbefestigung aus Holz und Erdreich) für Handwaffen. Hier lassen sich einige Parallelen zum angehängten Kampfraum finden.

Ich muss sagen, ich habe mich auch immer stark von den ganzen Berichten, Artikeln etc. leiten lassen, aber in Gesprächen mit Zeitzeugen und einigen Begehungen kann ich die negative Konnotation in Bezug dieser Bauten nicht ganz nachvollziehen.

Weiterhin finde ich es manchmal erschreckend, wie oft davon ausgegangen wird, dass der Westwall in den Köpfen der Militärs wirklich als unbezwingbar gegolten haben soll.
Nennt mich Ketzer ….

Viele Grüße Rico

Saska

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11

Sonntag, 20. Januar 2013, 18:43

Re: Regelbau 11: Angehängter Kampfraum für zwei MG

Hallo Rico

Hört sich ja nett an, ändert aber wohl nichts daran, dass diese Limes -Bauwerke einfach hinsichtlich Ihres Kampfwertes des seitlich angehängten Kampfraumes schrott waren. Zudem kann ich Feldbefestigungen oder versträkte Feldbefestigungen nur Ansatzweise mit Ständigen Anlagen der Westbefestigungen vergleichen.

Die offene Maulscharte war einfach eine Fehlplanung und eine sehr gefährliche noch dazu. Das zeigt sich am allerbesten am Limes-Regelbau 24 für das Oberrheinufer, welcher:

a) durch eben diese zu große offene Scharte bei Hochwasser ständig voller Wasser lief und die vordere Kampflinie verteidigungslos machte.

b) durch diese zu große offene Scharte permanent unter franz. Feuer genommen wurde. Was mehrfach zu Verlusten bei Mannschaften und Bewaffnung führte. Hier muss ja dann die Schutzfunktion deutlich in Frage gestellt werden.

Und all dies bei einem Bauwerk welches in der vordersten Kampflinie zum Teil alle 100 - 200 Meter massenhaft gebaut wurde.

Zitat von »"Rico81"«

Ich muss sagen, ich habe mich auch immer stark von den ganzen Berichten, Artikeln etc. leiten lassen, aber in Gesprächen mit Zeitzeugen und einigen Begehungen kann ich die negative Konnotation in Bezug dieser Bauten nicht ganz nachvollziehen.


Kannst Du hier Deine Erkenntnise oder Erfahrungen hierzu näher ausführen? Es ist ja immer interessant solche Dinge aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten.

Grüße Saska
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Rico81

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12

Dienstag, 22. Januar 2013, 12:08

Re: Regelbau 11: Angehängter Kampfraum für zwei MG

Hallo Freunde,
ich ahnte schon, dass ich aufgrund meines Beitrags diese Reaktion hervorrufen würde, aber dies war bewusst.

Warum soll dieser angehängte Kampfraum Schrott gewesen sein? Er war sicher gegenüber direkten Panzerbeschuss auf die Scharte nicht widerstandsfähig, aber bot dieser Kampfraum ausreichend Schutz vor Splittern und Steilfeuer, desweiteren waren die Soldaten besser vor der Witterung geschützt als in einer Schützenmulde.
Wie ich auch schon in meinem ersten Text zu diesem Thema geschrieben habe, darf man auch nicht den politischen wie wirtschaftlichen Kontext (Stahlmangel) in Bezug dieser Limesbauten vergessen.

Was ich zum Ausdruck bringen möchte, ist einfach die übertriebene Negierung dieser Bauwerke.

Zum RB 24:
Zu a) Das bei Hochwasser Gebäude mit Wasser volllaufen ist logisch, das wird wohl auch so mancher Rheinvilla heute noch passieren. Aber wenn Land unter ist, dann wird diese Tatsachen auch den Feind das Vorrücken erschweren.

Zu b) Scharte zu groß? Stimmt die Scharte ist nicht die Kleinste, weshalb sie auch mit Sandsäcken zusätzlich zu sichern war, wenn dies den MG-Einsatz nicht wesentlich beeinträchtigt hätte. In die Planung wurde der Grundsatz angewandt „Wirkung geht vor Decken“ und die Abmessung wurde den Maßen der Feldbefestigung entnommen.

Die Verluste von Material und besonders Menschen ist immer tragisch. Doch überlege dir mal, wie hoch die Verluste gewesen wären, ohne diese Bauwerke. Mit Hilfe eines lafettierten MGs ist es einfach Punktfeuer zusetzten, was jede offene Scharte (egal welcher Größe) in die Knie gezwungen hätte und es immer wieder zu Verlusten gekommen wäre.
So wie du es beschreibst, wäre nur die Verwendung von 78P9 Schartenplatten bzw. Schartentürme sinnvoll gewesen, welcher jedoch Mangelware waren. Und wie du ja weißt, wurden hinsichtlich des Kampfwertes ja noch ein bisschen entgegengewirkt (wenn auch nicht vielleicht überall).

Auch wenn mir persönlich die schwächen dieser Anlagen bewusst sind, befinde ich sie definitiv nicht scheiße oder eine völlige Fehlplanung. Auf dieser Erde ist zum Glück nichts perfekt und Bedarf zur Verbesserung gibt es immer.

Und da du die Konzeptionierung gewisser Bauwerke und insbesondere der Maulscharte als Schrott bezeichnest, würde mich sehr interessieren, wie für dich eine sinnvolle Planung der Bauwerke ausgesehen hätte und wie du die Scharte in Hinblick der Materialknappheit geplant hättest?

Viele Grüße Rico

13

Dienstag, 22. Januar 2013, 14:51

Re: Regelbau 11: Angehängter Kampfraum für zwei MG

Ich geb mal ungefragt meinen "Anfängersenf" dazu und frag jetzt mal ganz unbedarft, aber wie sah denn auf der anderen Rheinseite die Maginotlinie aus? Entlang des Oberrheins ist die Maginotlinie doch auch relativ schwach ausgebaut (kleine Bauwerke), da beide Seiten den Rhein als "natürliches" Hindernis ansahen. Ich denke schon, das da hüben wie drüben kurz vor Kriegsbeginn und wärend des Sitzkrieges recht viel kleinklein und planlos gebaut wurde. Bauwerke die nicht von anderen effektiv gedeckt werden konnten wurden doch schlußendlich zu regelrechten Zielscheiben (eine Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied). Bunker für sich alleine (ohne Panzer, Luftwaffe, Infantrie, etc.) sind doch sinnlos. Es gibt doch den Ausspruch Angriff ist die beste Verteidigung, und da hat sich doch wohl in der Geschichte immer wieder gezeigt das nur einbunkern nicht reicht. Verteidigungsstrategien haben eine gewisse Halbwertszeit und da ist es müssig darüber zu streiten ob ein Bauwerk jetzt schlecht war oder nicht. Allein schon aus propagandistischer Sicht dürfte sich doch der Westwall rentiert haben (Sitzkrieg zu beginn des Krieges).

Rico81

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14

Donnerstag, 24. Januar 2013, 17:29

Re: Regelbau 11: Angehängter Kampfraum für zwei MG

Hallo Sams,

vielen Dank für deine gute und kluge Wortwahl!

Also ich möchte noch mal betonen, ich will hier nicht Streit provozieren oder sonst was, ich fand einfach die zum Ausdruck gebrachte Pauschalisierung unglücklich gewählt.

Viele Grüße
Rico

deproe

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15

Samstag, 2. Februar 2013, 18:29

Re: Regelbau 11: Angehängter Kampfraum für zwei MG

Hallo Rico,

einige Einlässe von dir kann ich nachvollziehen, auch die der nicht "sicheren", schnell hingesetzten Bautypen.

Nur bei allen Dafür- und Widerreden spielt die zeitliche Komponente
und der damalige politische Wille die entscheidende Rolle.
Zu der Aufarbeitung sind die Herren Historiker aufgerufen... :wink:
bis dann gruß deproe

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20P7

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16

Sonntag, 28. April 2013, 13:39

Re: Regelbau 11: Angehängter Kampfraum für zwei MG

Hi Leute,
interessante, kontroverse Diskussion.

Sehen wir die Sache mal so:
1936 "Baubeginn" am Westwall- gute Bauwerke, pioniertechnisch durchdacht, gute Ausstattung mit "Panzerschutz" (Stahl), "Kampf aus den Anlagen heraus mit Anklammerung der Feldstellungen an diese"
- Problem: nur Schwerpunktbildung, langsamer Anlauf der Bauarbeiten, kaum Logistik

1937/38 Weiterbau, Entstehung von Riegelstellungen, Grundgerippe von Linien, Ausstattung gut
- Problem: erste Lieferschwierigkeiten, zu lange Bauzeit, immer noch kaum Logistik

1938 beschleunigter Ausbau, Novellierung auf "echte" Regelbauten, Ausbau der Logistik.
- Problem: Einmischung der Politik und des Führers, "Kampf außerhalb der Anlagen führen, mehr reine Unterstände, kein reines Festhalten an den Bunkern"
Herauslösen von wichtigen Heeresteilen aus dem Bauvorhaben mit Hinblick auf geplanten Kriegsbeginn mit der Tschecheslowakei, Drossellung der Stahlproduktion für den Westwall, zugunsten von Panzerfahrzeugen (abgesehen von der Weiterproduktion von Panzertürmen für Festungsanlagen)

1939 Verstärkung des Westwall mit "neuen", stärkeren Bauwerken, Wiedereinbeziehung von Armeekräften in die Bauplanung und Neuzuweisung von Stahlkontingenten (nach Aufstockung des Heeres und Ausbleiben des Krieges)
- Problem: erneutes, komplettes Umwerfen der Kampfstrategie "Kampf wieder aus dem Bunker heraus, unter Panzerschutz" Rückkehr zum Festungsmässigen Ausbau, erneute Drosselung der Lieferungen wg. Kriegsbeginn mit Polen

1939/40 Weiteres Verstärken, komplettieren, riegeln- ausbügeln der strategischen Nachlässigkeit des "Limesprogramms"
-Problem: erneute Drosselungen wg. geplantem Angriff auf Frankreich und erneute Einführung von "Sparversionen"

Das Eingreifen der Politik in die Planungen und Ausführungen kann man an dieser kleinen Zusammenfassung gut erkennen, denke ich.
"Schnauzi" war zu der Zeit immer noch ein großer Freund von Grabenkämpfen und Bayonett-Attacken- das ganze "Versteckspiel" in Bunkern war ihm eigentlich zuwieder- er wollte ja eigentlich nur "bombensichere" Unterstände für den Frontkämpfer, der ganze Technikkram war nicht wirklich seine Welt, da er es als "nicht der deutschen Art" entsprechend empfand, sich hinter Betonmauern zu verstecken, statt den offenen Kampf "Mann gegen Mann" zu suchen.
Dennoch hat ihn der Gaskrieg nach seiner "Verwundung" doch sehr geprägt, denn auf dieses Detail, wurde wert gelegt- dennoch komisch, daß bei den angehangenen Kampfräumen dann auf diesen Verzichtet wurde, wohl aus dem Grund, da die "Feldbesatzung" auch nur mit der Gasmaske zu kämpfen hatte, und es technich ein wenig schwierig war, das bei den großen Maulscharten zu verwirklichen.
Der Gassichere "Bereitschaftsraum" ist die logische Konsequenz, denn wer legt sich schon mit Gasmaske ins Bett....
Doch letztendlich konnte er sich den technischen Weiterentwicklungen, auch des Kampfes der Infanterie, nicht entziehen und mußte mitgehen, dennoch hat er seine "Duftmarke" im Limesprogramm ordentlich gesetzt.
Erst als die Masse des Propagandawalles stand, wurde sich wieder auf die Qualität und die Erfahrung der Festungspioniere besonnen.

Gruß
Markus

surge

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17

Sonntag, 28. April 2013, 18:02

Re: Regelbau 11: Angehängter Kampfraum für zwei MG

Hallo Markus,
prima Beitrag! Vielen Dank dafür.
Hast die Situation/Entwicklung sehr gut dargestellt.
Grüße
surge

deproe

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18

Montag, 29. April 2013, 19:54

Re: Regelbau 11: Angehängter Kampfraum für zwei MG

Zitat von »"20P7"«

Hi Leute,
interessante, kontroverse Diskussion.

Sehen wir die Sache mal so:

Markus



Und genauso muss man sie sehn.
Prima dargestellt... thx.gif
bis dann gruß deproe

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